OS dobry, OS zły czyli rzecz o Opensolaris, FreeBSD i Linuksie.
10 grudnia, 2008
Niestety, blogspot nie obsługuje trackbacków, więc napiszę tylko, że nawiązuję do wpisu znajomego o tym, jak to nie lubi flame'ów, że Opensolaris jest be, a Linux cacy. A jak jest naprawdę?
Po pierwsze: "...ktośtam zainstalował OpenSolarisa na starym komputerze marki SquadACK, przerobionym z ogrzewacza do wina na bramkę/firewall/router/serwer plików i tak dalej. Po pierwsze: Solaris - podstawa OpenSolarisa - nie był projektowany do takich zastosowań. Przewidywano dla niego dziesiątki rdzeni, setki gigabajtów pamięci, tysiące podłączanych LUN-ów, lata uptime'u." Oh, really? Sprawdźmy więc, co pisze producent? "OpenSolaris is free, open source, and well-suited for desktops, laptops, servers, and data centers." Desktops, laptops. I do tego liveCD dają. Wydaje mi się, czy właśnie producent napisał, że system jest dla laptopów? Może nie jestem na bieżąco, ale o dziesiątkach rdzeni, setkach GB RAM itd. na laptopie nie słyszałem. Na desktopie też nie. Co więcej, argumentacja "bo on się wywodzi z rodziny o wielkich tradycjach" zupełnie do mnie nie trafia. Ani w przypadku OSów, ani ludzi. Jeśli ktoś robi system na destkop, to niech wychdzi od czegoś, co się nadaje. Robienie z łodzi podwodnej samolotu to zwykle kiepski pomysł.
Po drugie: "Trollerskość takich instalacji polega na tym, że najczęściej po oświadczeniu, że Solaris nie dał rady, pojawia się stwierdzenie, że Linux ${PREFFERED_DISTRO} daje radę i że (Open)Solaris sucks." Nie widzę nic trollerskiego w takim komentarzu. W tym konkretnym zastosowaniu (mowa o "instalacji na procesorze 8 MHz i coś ok 190 MB RAM") Opensolaris ssie i taka jest prawda (analogicznie, Linux ssie w stosunku do Windowsa, jeśli chodzi o np. dostępność programów załączanych do czasopism różnej maści). W zastosowaniu jako system na desktop i jeśli chodzi o ilości wspieranego sprzętu desktopowego i laptopowego zapewne też Opensolaris ssie. Podobnie jak FreeBSD.
Do napisania notki skłoniła mnie trollująca postawa większości adwokatów, przytaczających "bałagan w jądrze Linuska i porządek w jądrze *BSD" i "wysoką wydajność". Cóż. Kolega z poprzedniej pracy miał FreeBSD na desktopie. Wiem, że się da. Wiem też, jakie są problemy. I zalety.
W swoim czasie przymierzałem się poważnie do FreeBSD. W trakcie lektury grupy, okazało się, że sterownik do karty na popularnym chipie Realtek 8139 jest kijowy (wydajnościowo, w porównaniu do Linuksa), bo "to jest tani chipset, kup porządną kartę", a na argument pytającego, że "ale na Linuksie działa" usłyszał "to zostań przy Linuksie". Nie wiem jak pytający, ale ja zostałem (nie, nie uważam Realtek 8139 za porządny serwerowy chipset, ale nie widzę sensu zmiany sprzętu do testów, czy do ruchu rzędu kilkanaście mbit w pewnych np. amatorskich zastosowaniach).
Gwoździem do trumny *BSD było przedstawienie na MeetBSD 2007 obsługiwanego sprzętu w nadchodzącym FreeBSD 7.0. Jako nowość była tam wymieniona karta wifi Intel Corporation PRO/Wireless 3945ABG. Faktycznie nowość, skoro na lapku, którego miałem w torbie była taka karta. Obsługiwana OOTB przez uchodzącego za przestarzałego i "nie na desktop" Debiana stable (Etch).
Cóż, każdy system ma swoje wady i zalety, idealny nie istnieje. Advocacy to z założenia pokazywanie wad konkurencji i swoich mocnych stron i jeśli chce się wyciągać sensowne wnioski, to należy pamiętać o porównywaniu systemu w konkretnym zastosowaniu i z dużym dystansem do przytaczanych argumentów.
Zatem dopóki suma liczby rdzeni w procesorach lub GB RAM w moim laptopie nie przekroczy liczby moich palców u rąk, to o zmianie systemu nie myślę.
Gratulacje! Dotarłeś do końca wpisu. Parę linii niżej są gwiazdki, gdzie możesz go ocenić. Zrób to!
Dodaj komentarz Trackback URI RSS komentarzy
1.
ffatman napisał(a):
10 grudnia 2008, 20:02:18
Aby być zadowolonym, należy wybierać dla się rozwiązanie o najmniej wkurzającej sumie błędów.
2.
xenu napisał(a):
10 grudnia 2008, 20:09:25
Napisałbym jakiś wartościowy komentarz, ale doświadczenia z solkiem miałem tylko na średnio starych sparcach (np. ultra 10).
3.
puppy napisał(a):
10 grudnia 2008, 20:28:00
OpenSolaris na laptopy – mi w laptopie nie wykrywa klawiatury, mimo że GRUB sekundę wcześniej potrafi ;)
To jak żywo przypomina sprzęt, który działa na Windows, ale na Linux potrzebuje ogromu pracy…
4.
Azrael Nightwalker napisał(a):
10 grudnia 2008, 20:55:40
@puppy
Czyżby laptop z Turionem X2? Bo ja też tak mam, i jest już o tym zgłoszony bug.
5.
puppy napisał(a):
10 grudnia 2008, 20:57:44
@Azrael: Nie, oparty o Intel Atom (msi wind). Dziwne to, heh.
6.
Piotr Pyclik napisał(a):
10 grudnia 2008, 21:07:37
A udało się komuś na OpenSolarisie uzyskać normalny polski układ klawiatury? Bo ten dostępny domyślnie dość negatywnie nastawia do systemu. ;)
7.
Avilar napisał(a):
10 grudnia 2008, 21:47:42
Zainstalowałem FreeBsd sportowo na komputerze który służy jako repozytorium kodu, oraz świadczy jeszcze kilka małych usług i sprawuje się całkiem dobrze. Inna sprawa że trybu graficznego tam nie ma i pewnie nigdy nie będzie bo jestem zbyt leniwy ;)
Mimo wszystko poznanie nowego unixa bywa kształcące.
8.
largo3 napisał(a):
10 grudnia 2008, 22:39:58
@Piotr: Da sie. http://estseg.blogspot.com/2008/06/polska-klawiatura-w-opensolaris.html
9.
Piotr Pyclik napisał(a):
10 grudnia 2008, 23:46:49
Dzięki, bo w sumie system mnie zainteresował. :)
10.
rozie napisał(a):
11 grudnia 2008, 08:11:11
puppy: Dokładnie. Jeśli chodzi o automatyczną obsługę sprzętu, Windows jest lepszy. Co prawda dochodzi kwestia jak ten sprzęt potem jest obsługiwany i stabilności (z tym już różnie – niektóre przeboje są takie, że Linuks się chowa), ale generalnie jeśli chodzi o sprzęt desktopowy skonfigurowany automagicznie, to Linuksowi brakuje do Windowsa tyle, co *BSD do Linuksa. ;) Za to Debian ma niesamowicie proste zarządzanie systemem (aktualizacje wszystkiego), porządek i dużo czekającego na proste zainstalowanie oprogramowania (tak, wiem istnieje win-get), a *niksy ogólnie mają fajny i wydajny wiersz poleceń.
Aviliar: W żadnym wypadku nie twierdzę, że na FBSD się nie da. Z tym, że akurat kilka małych usług i repozytorium kodu to na dowolnym systemie będzie śmigać (o ile system będzie wspierał sprzęt).
11.
trochej napisał(a):
11 grudnia 2008, 10:28:43
Wybacz rozie, ale to co Sun napisał na stronie o OpenSolarisie, to trzeba między bajki włożyć. (Open)Solaris średnio spisuje się na słabym sprzęcie. Nie lubię wspomnianych przeze mnie komentarzy i odzywek, ponieważ nie ma „jedynego” systemu operacyjnego. Lubię bardzo Solarisa, ale nie instalowałbym go na router/bramke/firewall. Po prostu nie ma wszystkich tych fajnych ficzerów. Na desktop też nikomu nie polecam. Natomiast ja też mogę powiedzieć coś w rodzaju: zainstalowałem Linuksa i podpiąłem do niego 2049 LUN, ale się zawiesił. Albo: chciałem uzyskać w moim Linuksie coś w rodzaju zarządzania zasobami, ale nie dało rady. Linux sucks. Znam takich więcej. Tylko ja naprawdę nie lubię takich odzywek.
12.
sl3dziu napisał(a):
11 grudnia 2008, 10:44:34
Pod względem wydajności z OpenSolarisem nie jest tak źle jak się mogło wydawać, a to że trapi go problem z brakiem sterowników to przypadłość każdego alternatywnego systemu.
Linuks ma od cholery wad i niedoskonałości, OpenSolaris i FreeBSD również. Po cholerę walczyć z sobą i tworzyć flame warsy na każdym kroku? Po jaką cholerę się spinać?
13.
rozie napisał(a):
11 grudnia 2008, 18:52:10
trochej: No tak przypuszczam. I pewnie użytkownicy, którzy później piszą „Opensolaris ssie” mają rację, bo próbowali go używać zgodnie z wytycznymi producenta. IMO dużo dobrego zrobiłoby napisanie wprost, że to nie jest OS na desktop i laptopa, a wersja live to tylko demo i do nauki. Bo jeśli procent pisze, że OS jest na destkopy i laptopy, to nie dziwię się, że ludzie wymagają, by tam sensownie działał. I chcą dokumentacji do trybu graficznego. Bo skąd biedny user ma wiedzieć, że to, że „fajny na desktop” to ściema, a to, że „fajny na serwer” już nie, jak to jeden człowiek (ba, producent!) pisze?
14.
trochej napisał(a):
12 grudnia 2008, 10:18:26
rozie: Dobrze, zupełnie inaczej więc. To jest system na desktopa. Niech będzie, zgodzę się z producentem. Tylko producent też ma inne wyobrażenie o desktopie. Wiesz, niedawno miałem w rękach Workstację Suna, która została jakiś czas temu wycofana ze sprzedaży jako przestarzała. Miała 16 GB RAM.
OpenSolaris i Solaris ma świetną dokumentację, do trybu graficznego także. Tylko interlokutor w dyskusji postanowił jeden site z dokumentacją zignorować, a odwołać się do dopiero tworzonej strony, na którą dokumentacja jest przenoszona.
Stan, do którego dystrybucje Linuksa obecnie doszły na desktopach, był osiągany wiele lat. Moim więc zdaniem OpenSolaris radzi sobie świetnie, biorąc pod uwagę, że jako dystrybucja ma coś około roku.
Nie polecam nikomu na desktop, natomiast dziwi mnie bezrefleksyjne podejście: skoro Linuks umie na 396 wystartować, a OpenSolaris nie, to OpenSolaris obsysa. Takie podejście nigdy do niczego dobrego nie prowadzi.
Nic to, obiecałem koniec wątku, więc nie będę się produkował.
15.
rozie napisał(a):
13 grudnia 2008, 07:42:29
trochej: Ludzie się śmieją z Visty, że do w miarę komfortowej pracy wymaga 2 GB RAM... Jeśli ktoś proponuje 16GB RAM na desktop, bo OS tyle wymaga, to IMO to jest przesada (i robienie z łodzi podwodnej samolotu w przypadku systemu). Laptopów z taką ilością RAM nie kojarzę (TBH nie szukałem, bo i po co). Co do dokumentacji i advocacy – jeśli ktoś podał, że „tu jest świetna wiki z dokumentacją” to argument trochę mnie nie dziwi. Advocacy już takie jest, że do pierwszego trafienia (także w przypadku 386)... Oczywiście sens ma to średni. Swoją drogą jakbym poszperał, to pewnie jakieś 386 znajdę w domu. I jestem prawie pewien, że z normalnego instalatora będzie problem z postawieniem tam systemu. Inna sprawa, że 386 na desktopie jest równie normalne, co 16 GB RAM. ;)
16.
Azrael Nightwalker napisał(a):
13 grudnia 2008, 13:08:25
To była stacja robocza (workstation), a nie komputer desktopowy dla zwykłego usera. Takie workstacje kosztują min. 10000$ i są przeznaczone do edycji grafiki 3D i wideo. Zwykli userzy takich nigdy nie kupią. I bynajmniej nikt nigdzie nie pisze że 16GB RAM to są minimalne wymagania dla Solarisa.
17.
henry napisał(a):
18 listopada 2009, 22:52:49
Karta Intela byc moze byla obslugiwana wczesniej na linuksie, ale nalezaloby zadac pytanie "jakim kosztem?". Wg mnie kosztem jakosci kodu sterownika, stabilnosci, etc ...
18.
rozie napisał(a):
19 listopada 2009, 08:13:00
Nie być może wcześniej, tylko znacznie wcześniej. I mówię tu o dystrybucji, która jest raczej konserwatywna, czyli Debianie (wersja stable, żeby było śmieszniej). I wszystko, co niezbędne do uruchomienia karty, sprowadzało się do instalacji pakietów z oficjalnego repozytorium. Stabilność była OK. Jakość kodu jest sprawą śliską i mocno mitologizowaną (wskażesz konkretne przykłady "złej jakości" kodu tej karty na Linuksie, czy tak sobie napisałeś?).
Karta wifi ma działać, a nie
szpanować mityczną jakością kodu. Na Linuksie działała (stabilnie, z wszystkimi funkcjami IIRC), na *BSD wielka radość w tym czasie, że "niedługo będzie działać".
Nawiasem, sterownik do karty się w międzyczasie zmienił, nie wymaga do działania intelowego demona, więc pewnie przepisali kod.
Dla mnie argumenty o jakości kodu to takie pocieszanie się na okoliczność braku sterowników i ogólnie relatywnie słabszego wsparcia. "Mamy mniej, ale stabilne i z lepszym kodem". Nieprawda. Potem jest pocieszanie się, że Realtek "to nie jest porządny sprzęt" i dlatego w *BSD działa źle (ciekawe, że na Linuksie sterownik o "złej jakości" kodu działa stabilnie i relatywnie wydajnie).
Zresztą teraz będzie można łatwo porównać wydajność, stabilność, obsługę sprzętu itp. - Debian kFreeBSD będzie w następnym stabilnym wydaniu Debiana.
19.
Paweł napisał(a):
01 sierpnia 2010, 00:53:28
"Do napisania notki skłoniła mnie trollująca postawa większości adwokatów, przytaczających "bałagan w jądrze Linuska i porządek w jądrze *BSD" i "wysoką wydajność". Cóż. Kolega z poprzedniej pracy miał FreeBSD na desktopie. Wiem, że się da. Wiem też, jakie są problemy. I zalety. "
Haha to jest najlepsze! Polecam zajrzeć na stronę
http://scan.coverity.com/rung1.html
żeby porównać jakość kodu pomiędzy Linuksem a Netbsd (Freebsd ma osobny skaner, ale w google można znaleźć wyniki z powyższej strony). Jak się okazuje zarówno freebsd jak i netbsd mają kod znacznie gorszej jakości od kodu Linuksa! Bałagan to jest, ale w bsd skoro znaleźli błąd sprzed 25 lat (lol) a więc i kod musi być straszny, nieczytelny i... stary.
Wkurzają mnie mity fanboyów bsd, czy slowlarisa dlatego postanowiłem również założyć blog:
http://linux-on-net.blogspot.com/2010/07/linux-vs-bsd.html
20.
Paweł napisał(a):
01 sierpnia 2010, 00:55:04
"Zatem dopóki suma liczby rdzeni w procesorach lub GB RAM w moim laptopie nie przekroczy liczby moich palców u rąk, to o zmianie systemu nie myślę. "
Hmm, im więcej rdzeni tym mocniejszy argument za używaniem Linuksa :)
http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/people/npiggin/sysbench/
21.
rozie napisał(a):
01 sierpnia 2010, 07:50:40
@Paweł: "Hmm, im więcej rdzeni tym mocniejszy argument za używaniem Linuksa :)"
Patrzyłem na podanego linka i nie widzę tam porównania wydajności w zależności od liczby procesorów (jest od liczby wątków, co IMO nie jest równoważne). I akurat do Opensolarisa piłem z tymi procesorami. ;-)
No i wiadomo, że systemy się rozwijają... A blog ciekawy, szczególnie jeśli dodasz własne benchmarki. Jeśli będziesz regularnie pisał, to może warto dodać do http://linuxnews.pl/ ?
22.
Paweł napisał(a):
01 sierpnia 2010, 08:55:32
@Rozie
Mój błąd. Myślałem o porównaniu do Freebsd kiedy dodałem linka. :) Co do OpenSolarisa to są różne benchmarki, ale niektóre wydają się być uprzedzone, bo są ze stajni Suna, który prowadził kampanię przeciw Linuksowi. Te, które udało mi się znaleźć nie podają konfiguracji systemów ani żadnych innych danych, które powinny być podane w przypadku takich testów. Nawet Phoronix wypada na tym polu lepiej ;). Jeśli chodzi o podany przeze mnie link to była odpowiedź na FUD ze stajni Freebsd. Jeden programista zrobił test, w którym Freebsd było szybsze, ale również nie podał konfiguracji systemów. Według mnie można ten test traktować jako porównanie wydajności w zależności od liczby procesorów, ponieważ IMO to jest test skalowalności. Co prawda nie jest to jakaś ogromna maszyna Sun'a, tzn. 40 rdzeni, czy więcej, czyli taka, na której OpenSolaris błyszczy (według pewnych testów oraz niektórych osób z Phoronix ;)). Jeśli chodzi o blog to obecie mam niestety problem z regularnym pisaniem. Niech data dodania postów nikogo nie zwiedzie, bo wcześniej mój blog był na wordpressie a dopiero niedawno przeniosłem się na blogspot. ;) Planuję robić własne testy, ale chyba zaczekam dopóki zakupię przynajmniej 6-rdzeniowy procesor, bo na razie mam tylko Athlona X2. :) Jeśli mój blog będzie trzymał jako taki poziom to zastanowię się nad dodaniem go do linuxnews.pl. :)
23.
rozie napisał(a):
01 sierpnia 2010, 09:13:48
@Paweł: Właśnie o dziesiątkach rdzeni i Opensolarisie mówili. ;-) Na razie rekord, jaki widziałem w użyciu z lspci, to IIRC 32 (64?) rdzenie (znaczy w lspci, nie pamiętam jak to z HT tam było), przy czym była to maszynka testowa u znajomego, nie typowa produkcja. Standardowe serwery to obecnie bardziej 8-16 rdzeni. Desktopy jeszcze mniej.
Co do testu wydajności przy wątkach, to niekoniecznie się przełoży na procesory. Obsługa procesorów (rozkładanie wątków) też zajmuje czas i tu jest miejsce dla kernela - może się okazać, że przy większej ilości procesorów słabszy w tym teście system zaczyna wyprzedzać ten szybszy, właśnie ze względu na lepszą obsługę większej ilości procesorów. Tyle teorii. ;-)
Co do testów, jeśli podajesz dokładnie warunki, w jakich są robione, to IMO mają sens na każdej maszynie (w przypadku desktopu 2-4 rdzenie to norma) - zawsze jest szansa, że ktoś zrobi na innym sprzęcie i podzieli się wynikiem.
24.
Paweł napisał(a):
02 sierpnia 2010, 10:14:30
@Rozie
"Co do testu wydajności przy wątkach, to niekoniecznie się przełoży na procesory. Obsługa procesorów (rozkładanie wątków) też zajmuje czas i tu jest miejsce dla kernela - może się okazać, że przy większej ilości procesorów słabszy w tym teście system zaczyna wyprzedzać ten szybszy, właśnie ze względu na lepszą obsługę większej ilości procesorów. Tyle teorii. ;-)"
Jak najbardziej :) Tamten test jedynie ukazywał skalowność na kilkurdzeniowym systemie i na nim Linux skalował się lepiej od Freebsd. Na większym systemie, tak jak napisałeś wyniki mogą być inne. :)
"Co do testów, jeśli podajesz dokładnie warunki, w jakich są robione, to IMO mają sens na każdej maszynie (w przypadku desktopu 2-4 rdzenie to norma) - zawsze jest szansa, że ktoś zrobi na innym sprzęcie i podzieli się wynikiem."
Oczywiście zgazdam się. :)
25.
alladyn napisał(a):
10 kwietnia 2011, 23:35:24
Używałem systemu BSD około 2 godziny, były to 2 godziny instalacji, zaraz po tym wywaliłem to dziadostwo i wróciłem do mojego kochanego debianka, cały czas zastanawiam się nad zastosowaniem ów systemów BSD hmmm? Solarisy to wiem, że działają na międzynarodowej stacji kosmicznej ISS może maja tam mega komputery z 1000 rdzeni i 1TB ram-u ;) a co z bsd? W zasadzie kto powinien ich używać, nie mam zamiaru denerwować użytkowników systemów z rodziny BSD po prostu zastanawiam się w jakich "miejscach" spiszą się najlepiej - przyjmę, że większość zgadza się, iż nie nadają się na desktop czyli dla większości użytkowników komputerów na świecie, na serwerach też królują Linuxy z tym trzeba się zgodzić, widzimy po testach, iż kod jądra BSD jest może i jest bardzo poprawny jak to mówią użytkownicy BSD ale czy super optymalny skoro inne jądro z rodziny linuxowych w wielu sytuacjach radzi sobie lepiej, aniżeli oryginalny zestaw? Daję to trochę do myślenia no nic idę kontynuować moje rozmyślenia na temat zastosowania systemu BSD tak by nie urazić ich użytkowników :) Pozdrawiam